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很好的一篇長文。心平氣和的態度。魚眼自知不是。魚眼是一個不理評論為何物的創作人。哈哈。“但奇怪的是，（文學）既然沒有界線，為何有要說這家是文學那家不是文學、金庸只是通俗故事而不算是文學創作呢？”
一點也不奇怪。例如，說不出某人到底是什麽樣子，但某人仍然存在的。文學的文字藝術，要到達某一個層次，才可以摸觸到它。什麽是文學是評論人搞出來的。有了創作才有評論。當你看過世界文學的殿堂人物的作品，自然明白到金庸的東西只能在武俠小說世辦也文也開吧了。天啊，當然是優劣的問題，我讀莎翁的《王子復仇記》，讀卡夫卡的《審判》之后，我對人生有無盡的啟發，影響終生的思想，可是，當我讀金庸的小說，只不過是一場打打殺殺的報仇遊戲。你長大了，莎翁與卡夫卡仍在你的血液里，金庸？只不過是租故事檔的熱門貨式而已。走文學之路，不是光說。路一定要行的。唉，大家多讀吧。多讀才知文學世界是什麽樣子。讓上帝保佑你們。亞門。

照Tommy的見解, 文學的優劣, 是沒有客觀標準? 那麼人類是否永遠都無法寫出客觀優秀的文學作品? 若是這樣, 一個人窮盡一生的努力, 研究文學, 亦是在一個空間行走, 而每一個座標的空間, 都沒有特定意義而且是同等的. 那麼從客觀上說, 一篇粗糙且結構鬆散, 內容空洞矛盾的作品, 和一篇精密極緻, 對世間有所洞察的作品, 不是變成沒有優劣的差別? 那麼在客觀上, 寫了一個字的作品, 寫了零個字的作品, 和寫了一萬字的作品, 是否亦沒有優劣的差別, 假設一萬字的作品, 是完整, 合理, 發人深省的作品. 若是如此, 寫和不寫有何分別?

再者, 若是這樣, 一個學習文學的人, 應朝那個方向去才能達到客觀的優秀? 在過去的歷史中, 又是否有人曾經達到過這個客觀的優秀? 抑或是所有人的作品造藝在客觀上都沒有高下之分?

另外, 為什麼有些文字組合, 會產生比其他文字組合更大的影響力. 假設這個世界每一種物件, 都會對其他物件產生一種力, 力的量>/=0, 好像燃油有它對其他物件的力量, 地鐵能運載人或貨件, 泥土能令樹木生長, 等等. 同樣每一種文字的組合, 都會產生一種力, 而力的量>/=0, 例如Adam Smith的國富論, 便令世界進入資本主義時代, 雨果的孤星淚令人反思社會階級結構, 笑話會令人發笑, 某些組合的文字加上音階變成歌曲後, 可以賺錢等等. 但在觀察大量文字的組合的時候, 不難發現, 某些組合的文字, 力量是等於0, 或趨近0的, 寫了之後, 對世界造不到一點改變, 先不管改變是如何改變.

這樣, 我們知道, 每當我們將文字組合且記錄下來的時何, 一定要借助其他力量, 例如我們的思考力, 我們的思考力消秏卡路里, 筆的墨水, 紙, 如果用電腦便要用到電力, 還有電腦的損秏. 那麼我們便能肯定, 每當人將文字組合且記錄下來, 用到的力量>0. 那麼, 如果將組合文字產出的力量, 減去所消秏的力量, 一組沒有影響力(即沒有改變世界任何)的文字組合, 得數必定是負值.

這樣, 為什麼有些組合的文字, 能用同樣的力, 產出更大的力呢? 這種產出方法, 為何使它和其它的產出方法, 有不同的結果. 如果我們說這些產出方法的表現, 是一種效率, 同樣的力產出更多的力, 效率越高, 即將將組合文字產出的力量, 減去所消秏的力量, 所得的得數, 正數愈大. 為何某些文字的組合, 會比其他組合效率更高?

再進一步, 為何某些人, 在組合文字時所用的方法, 比其他人更有效率? 為何某些人, 能發現更有效率的組合文字方法.

我想, 引用力的概念, 便能客觀地比較各種文字組合, 而且, 能夠以效率作為一個量, 來比較各種文字組合. 這樣便可以替代所謂糾纏不清的優劣比較. 再進一步, 我們是否能將文字組合方法和文字組合這兩者及其有關的研究, 設為文學. 這便能將主觀的文學研究法, 變得更客觀, 也能觀察現像, 以否定一些與事實不符的觀念和假設.

原帖由 魚眼 於 2009-1-12 16:35 發表

一點也不奇怪。例如，說不出某人到底是什麽樣子，但某人仍然存在的。文學的文字藝術，要到達某一個層次，才可以摸觸到它。什麽是文學是評論人搞出來的。有了創作才有評論。當你看過世界文學的殿堂人物的作品，自然明白到金庸的東西只能在武俠小說世辦也文也開吧了。天啊，當然是優劣的問題，我讀莎翁的《王子復仇記》，讀卡夫卡的《審判》之后，我對人生有無盡的啟發，影響終生的思想，可是，當我讀金庸的小說，只不過是一場打打殺殺的報仇遊戲。你長大了，莎翁與卡夫卡仍在你的血液里，金庸？只不過是租故事檔的熱門貨式而已。走文學之路，不是光說。路一定要行的。唉，大家多讀吧。多讀才知文學世界是什麽樣子。讓上帝保佑你們。亞門。

首先得澄清一點︰在這論壇留言，多少是想進行交流。「文學是甚麼」這類文章俯拾皆是，我們誰不知道？我們都有自己一套答案，而我在這裡討論，是希望透過互相切磋，加深對文學的體會。我所以想魚眼你講清楚你的文學觀，可不是為了領你的許可證，或者為金庸平反。或者這樣說，如果魚眼真認同後現代，就應該不介意分享「魚眼的文學觀」——既然承認沒有一套絕對文學觀，那未始不可以分享個體文學觀吧？

但老實說，魚眼只是在後現代主義與現代主義之間遊走罷了。「什麽是文學是評論人搞出來的。」這句的確非常後現代，也總結了魚眼言論其中一個核心。去主體是後現代核心精神之一，因為定義主體的過程，必然有主觀成分，所以「什麽是文學」只是「評論人搞出來的」，本身沒有絕對價值和意義。

可是魚眼又同時說出︰「說不出某人到底是什麽樣子，但某人仍然存在的。文學的文字藝術，要到達某一個層次，才可以摸觸到它。」那未文學又似乎不止是文評人搞出來的玩意，而有確實主體。，那就不符後現代主義，那就可以問︰文學到底是甚麼？應該如何去接觸、欣賞你口中的文學主體？但每當要魚眼講講心目中的文學主體，談談魚眼心目中的文學，他又遁入後現代主義語彙之中……

原帖由 草葉 於 2009-1-12 13:12 發表

魚眼對文學的定義只是佢本人對文學的感受，但佢所感受到的東西玄之又玄，感覺不能取代文學觀，這反映他本人實質對文學看法流於表面，無法與人深入討論。後現代不是不要定義，而是對古代既有的文學成見作出反思，然後各施各法，提出自己的看法，破壞後再創造，才是後現代的精神，所以文學仍要有定義，如果不是就歸於虛無，但定義是唯美還是寫實，就各人各自說法了。

我想魚眼應讚同唯美文學，但他本人應沒有對此反思過，只將感覺代替思考，所以就一直說不出所以然來。

非常同意，尤其是「後現代不是不要定義」這句。

真開心，上次表示失望，因為太少會員回應。最近不同了，多了好幾位，他們都是專心討論。讓百花齊花繼續。我珍惜時光，閉門讀書去。

看了這麼多了，我想作為會員, 也應說說話而不是光看。
我很同意Tommy的分析，他已經大約全面地說及了歷史上「文學」的狀況，是讓我們現世好好的一個概念參考(而不是定義)。
然而，當我想深入一點，文學為什麼不能/不用定義呢？我終於明白，我們求定義，或許眼光也跟著走錯了方向。因為當你不了解一樣事物的特徵，便不能進一步談到定義。

光是找定義的話，最簡單是看字典。然後我想起了我上大學Introduction to literature的第一課，我們談到了文學 literature是甚麼，而我們手上的power point正是善於定義的字典給我們的解釋，現錄如下：
Definitions in Oxford English Dictionary (OED) ---

• Acquaintance with ‘letters’ or books; polite or humane learning; literary culture.
• Literary work or production; the activity or profession of a man of letters.
• A. Literary productions as a whole; the body or writings produced in a particular country or period, or in the world in general.
  B. The body of books and writings that treat of a particular subject.
  C. Printed matter of any kind
  

如果從邏輯上看，是含混的。由此知道，由這個字眼出現直至今天，都是無法正確定義。

課上我們被要求提出對「文學」看法，結果班上只有一個看法是「不能說錯」，卻被定為「犯規」，那個答案就是 A form of art。為什麼呢？其他的答案都錯，就是出錯在形式的量度，而不是特徵的量度。文學和藝術背後，我想大家也會認同有一定相近甚至是一樣的來源，只是形式上的不同造成了不同的效果。而 A form of art 被定為「犯規」，因為是指出了其物本身，而不是量度認知後的定義。
這樣，或許我們才更深入這個問題的核心(我自己覺得吧)。我們得明白文學最終本身(其存在)是甚麼，也就是她的特徵，方可以解答。
剛才我們說到文學與藝術之間，或許是有同源的。如果不介意，先打一個大約的等號，我們便可反向了解一下文學了。在藝術上，雖然定義也是一樣含混，但有一點我很喜歡的，比較廣義的，就是「重現一些事物」，而這些「事物」是甚麼呢？那是主體(人)對周遭環境(可以是真事，也可以是幻想)，通過了心靈的分解、下意識的選取、感受至反應後的生產物，稱之也就是人心。那麼文學，也就是這種產物。

人的心，受時間、知識、世代、生長還境、天資等等影響，也如是，我們會說沒有兩個人是完全一樣的。如人心無有一樣，文學也就回歸至人心，各人寫出的文學也不同(但先決是有「心」)，既受不同的因素影響，也會出現再現上所謂的「高低雅俗」之分。縱你是在文學的「心」有天才，你沒有好的手腕，寫出的也不過是一堆不知所云的字詞；縱你是文字上才華滿溢，有沒這個「心」，也不過是無病呻吟，虛有形式。要有「心」又有好的手腕，才算得合格，而既有好的手腕，文字間必見作者為重現而做的整體編排，而不是片段。

手腕是形式的，可以量度定好是「好文字、壊文字」，但是這份「心」呢？則從人而變，作者與作者不同，讀者與讀者不同，又何從談起量度？我們說以毒攻毒，那麼文學的「心」就是「以心度心」，心得可以跟人分享，但客觀上也就出現無法定義的情況，故又何需爭議？一個所謂好的文學作品，必須明白是由「作者、作品、讀者」三者平衡下的結果。所以，一個深的作品，不為人看明，並不代表作品不好，其他的原因也可以包括者讀的資力、想像、學問，有無以「心」比之閱之的結果；又或作者在作品的重現不足、無「心」等。

要談文學的定義，要說廣義的、理性的、客觀的，恕只能說「無法/不能定義」。不是我們不想說，而是沒有一條規則可以涉獵全人類(包括時空的上下)的「心」。要談文學的定義，要知文學為何物，只可以問你自己的「心」，才可以談下去，而且不斷的閱讀是必要的吸收、啟蒙的途徑。如我們光從文學的形式、時局趨向，也不過是說你無「心」看，無獨立思考和主見。因為我們得明白，文學在以上的前提下，由產生至閱讀，從頭到尾，也是主觀的事。

至於我們現在看「文學作品」或「研究文學作品」，當中所謂的介定、特定用詞，也不過是後人給予的評鑑，對閱讀後所感或該時期作品特點趨勢的量性綜合，只可以參考，不能以那樣作為你閱讀的永恆標準也。說真一句，當作者起筆寫作，那有理自己寫出的「是文學不是文學」？只是一心受那種希望將所感所知的重現下的慾望驅使而已。就如魚眼所說，文學的「冠冕」也不過是後人放上去的，現在我們可以說，最終也是後人來決定。而沒有「冠冕」，也不就此說其不是文學。所謂的詩人作者，有「心」的，就是一生投放在黑暗無道的地上，發現人類多姿多彩的「心」的人，或許他們不知道那可以是一種目的，但那份「心」的喜悅，無疑定是他們世界的顏色。

最後，我想向大家介紹一本書，那是我看過，但愧於淡忘疏於嘴饞的書，就是朱光潛的《談文學》，三聯書店應該還可以買到的，是一本很薄的書。如你不是疏懶，不要嫌35元貴，也不要嫌它舊，請找來看看。看一兩篇沒有看完也不要緊，因為看了作為對文學的參考，我想也是有益的。

形式不是一切，就如阿里士多德說：「大自然裡，生物的器官順著功能而演變，功能不是順著器官而來。」功能是決定形式的，只看大樹的幹，又何以了解它的吸水呢？

[ 本帖最後由 心雪 於 2009-1-13 02:59 編輯 ]

心雪, 我只有三個問題問你, 如果可以的話, 簡單直接而明確地回答便可.
1. 文學作品是否客觀上無優劣之分?
2. 你提到的合格, 即要有"心和好的手腕", 這是主觀的還是客觀的? 如果是客觀的, 即然文學作品無客觀優劣之分, 你怎麼知道一個人的"心和好的手腕合格? 如果是主觀的, 由誰來決定一個人的"心和好的手腕"是否合格.
3. 你是否認同, 某些文字組合, 在世界上所產生的力量較大, 有些較少? 如果產生較少且接近零或等於零力量的文字組合, 可不可以是好的作品.

是否完全不能概括何為「文學」呢？

我讀完心雪的文後，想嘗試詮釋「文學」，大家不妨給我意見。

「文學」似乎就是「用文字來表現作者內心」的活動。我認同人類在不同年代，不同文化背景之下，固然有不同的文學範式，有不同的表現手法、側重點、品味和標準，但大體不能脫離這個範圍——最少我想不出例外。然則我可以嘗試這樣回答詩風︰

• 文學作品的優劣，是以「作品能讓讀者了解作者內心去到甚麼深度」決定，或者一言以蔽之︰「表現力」。
  
  
• 我們只能用心感受作品表現力高低。有些人比較有權力、地位去評斷「甚麼是好文學」，但人會漏眼，而權力地位會隨時間易手，我們可以參考，但不必過於認真。我們依舊可用自己的心去感受作品表現力，評斷甚麼為之「好文學」。而若我們相信人類的心相近，人心對表現力的感受也應是共通的，可以交流。
  
  簡言之，誰然文評人比一般人更有權力去決定某人的「心和手腕」是否合格、是優是劣，但只是特定時代、社會和人的選擇。我們不可能擺脫權力結構，但文學的價值不是權力結構發明的，既始於人心，我們只要用心，都應可感受到。
  
  
• 的確，某些文字組合起來，較強地表現出某一作者的某時某刻的心。但已經出現過的組合，固然很難概括規律，也不排除會出現前所未見但表現力強的組合，我們沒必要為概括而概括。
  

愚見以為，我們可以按作品表現力分「高低」，也可以評斷手法的新舊。但如何評斷「雅俗」呢？這似乎只是評審者口味使然啊！何必因作品是大眾、小眾而分作品雅俗？只要表現力夠，無論是給大眾看的作品，還是給小眾看的作品，都應該有文學價值。

[ 本帖最後由 邪楊 於 2009-1-13 14:26 編輯 ]

原帖由 詩風 於 2009-1-13 08:48 發表
心雪, 我只有三個問題問你, 如果可以的話, 簡單直接而明確地回答便可.
1. 文學作品是否客觀上無優劣之分?
2. 你提到的合格, 即要有"心和好的手腕", 這是主觀的還是客觀的? 如果是客觀的, 即然文學作品無客觀優劣之分, 你怎麼知道一個人的"心和好的手腕合格? 如果是主觀的, 由誰來決定一個人的"心和好的手腕"是否合格.
3. 你是否認同, 某些文字組合, 在世界上所產生的力量較大, 有些較少? 如果產生較少且接近零或等於零力量的文字組合, 可不可以是好的作品.

• 如果你有用心看，你不會問這個問題。你要知道，文字只是意念的載體，而所謂我們感覺到的文學，是超呼文字之外，就像中國古典文學批評的「境外之境」、「味外之外」。看有「心」的文學，就像人喝鹽水，之所以咸，是水還是鹽？其實都不是；有多咸呢？同一杯鹽水，各人與各人間也不能言說出一個比較來。人的感覺，卻不像科學一樣，從水中蒸出鹽來。客觀上，你可以說鹽令人感到咸，但咸本身並不是鹽，而是人感覺到的化學訊息(主觀)，而科學本身也不能測出咸味(客觀)。這就像文學，你看了所以感到美，你可以歸於客觀上的文字、形式、音樂感(也就是我們看得到的形式)去觀察，然後去分「好文字、壞文字」，但文學中的「心」，當中的精神，並不局限在文字以內，並不能以量性來測量的。
  文學的這份「心」，又如何有高低？你能說喜好過悲，怨好過怒嗎？我倒覺得各有各可敬之處，這才是在欣賞上的平衡尺，而不是去分高低，正如你尊重自己各式各樣的情感。我們要看的，是文、「心」的合一，硬拆開了，客觀的文字形式和「心」，還可以說是文字的藝術嗎？只有形式的外殼，文學就沒有意義了。
  你知想我答你，我明白你想我指出「群眾」認同的一點來作為「客觀」，可是你真的明白的話，那也不過是主觀的集體而已，而不是「客觀」，而且範圍十分大，不如科學量度要求的精確(如果你做個統計學你就會知)。
  
• 如果你有用心看，你也不會問這個問題。我說的合格，只是一個基本應有的特點，最少要有這兩個特點，我們才可以開始說那是「文學」。承然，這是主觀的，不同的人看一個作品得出的反應都不盡一樣，誰來決定，那就是欣賞的人自己決定。我們以「心」為準，是因為在人類心靈的整體上，對一切事物的反應，也有相近的「集體潛意識」，故多少也有感通，但分析上也是主觀的。「心」不是客觀，而是主觀，但你在讀作品時不會感受不到，這就是「味外之味」的微妙。至於手腕，我只能問你這個讀了這麼多年書的人，「文字好不好」也不能主觀地分出來，真是浪費時間枉讀書。要你讀書，寫文，就是一路要訓練並在你心中培養出這種觀念啊！
  
• 如果你有用心思考，你亦不會問這個問題。你了解的文字是甚麼呢？如果你了解文字的本質，你不會用力學來比喻，因為力是有方向性的，而文字在語言的層面卻是放射性的。文字組合，最終也是為了收窄語意範圍或造成語意的熔合，一切的化學作用，也是在人解讀文字背後的語意是產生的。文字是不是有力？只能說其重現事物的準確度而已，重現好故然我們可以說是好作品，重現不好就是手腕、或是讀者的問題，但當中的意味，永遠不會是零( 除非你無心寫 )。
  

[ 本帖最後由 心雪 於 2009-1-14 22:17 編輯 ]

原帖由 心雪 於 2009-1-13 16:24 發表

• 如果你有用心看，你不會問這個問題。你要知道，文字只是意念的載體，而所謂我們感覺到的文學，是超呼文字之外，就像中國古典文學批評的「境外之境」、「味外之外」。看有「心」的文學，就像人喝鹽水，之所以咸，是水還是鹽？其實都不是；有多咸呢？同一杯鹽水，各人與各人間也不能言說出一個比較來。人的感覺，卻不像科學一樣，從水中蒸出鹽來。客觀上，你可以說鹽令人感到咸，但咸本身並不是鹽，而是人感覺到的化學訊息(主觀)，而科學本身也不能測出咸味(客觀)。這就像文學，你看了所以感到美，你可以歸於客觀上的文字、形式、音樂感(也就是我們看得到的形式)去觀察，然後去分「好文字、壞文字」，但文學中的「心」，當中的精神，並不局限在文字以內，並不能以量性來測量的。
  
  文學的這份「心」，又如何有高低？你能說喜好過悲，怨好過怒嗎？我倒覺得各有各可敬之處，這才是在欣賞上的平衡尺，而不是去分高低，正如你尊重自己各式各樣的情感。我們要看的，是文、「心」的合一，硬拆開了，客觀的文字形式和「心」，還可以說是文字的藝術嗎？只有形式的外殼，文學就沒有意義了。
  
  你知想我答你，我明白你想我指出「群眾」認同的一點來作為「客觀」，可是你真的明白的話，那也不過是主觀的集體而已，而不是「客觀」，而且範圍十分大，不如科學量度要求的精確(如果你做個統計學你就會知)。
  
• 如果你有用心看，你也不會問這個問題。我說的合格，只是一個基本應有的特點，最少要有這兩個特點，我們才可以開始說那是「文學」。承然，這是主觀的，不同的人看一個作品得出的反應都不盡一樣，誰來決定，那就是欣賞的人自己決定。我們以「心」為準，是因為在人類心靈的整體上，對一切事物的反應，也有相近的「集體潛意識」，故多少也有感通，但分析上也是主觀的。「心」不是客觀，而是主觀，但你在讀作品時不會感受不到，這就是「味外之味」的微妙。至於手腕，我只能問你這個讀了這麼多年書的人，「文字好不好」也不能主觀地分出來，真是浪費時間枉讀書。要你讀書，寫文，就是一路要訓練並在你心中培養出這種觀念啊！
  
• 如果你有用心思考，你亦不會問這個問題。你了解的文字是甚麼呢？如果你了解文字的本質，你不會用力學來比喻，因為力是有方向性的，而文字在語言的層面卻是放射性的。文字組合，最終也是為了收窄語意範圍或造成語意的熔合，一切的化學作用，也是在人解讀文字背後的語意是產生的。文字是不是有力？只能說其重現事物的準確度而已，重現好故然我們可以說是好作品，重現不好就是手腕、或是讀者的問題，但當中的意味，永遠不會是零( 除非你無心寫 )。

受益匪淺
承教


P.S. 心雪的第 1,2,3 點應該只是回應詩風的第 1 點，若果使用「所見即所得模式」，想分行而又不想開新點，請用 Shift+Enter。

[ 本帖最後由 邪楊 於 2009-1-14 14:21 編輯 ]

心雪，果然是心之雪/心之說，一個心字講得清清楚楚。

[ 本帖最後由 魚眼 於 2009-1-14 07:28 編輯 ]

心, 說得很動聽, 但就係依樣野, 令到文學界裡面既某D人, 可以將自己既大話講到愈黎愈大, 每當其他人用理性去質疑這些人或這些作品, 威脅到他們的利益, 地位, 這些人便訴諸心, 而心按照他們的定義, 是無法觀察的, 質疑我們是你沒有心, 我有心, 或你的心的境界, 不如我的心的境界.

我真的疑惑, 一個人每天在房間寫字, 看散文等等的文學作品, 他的心是怎樣的. 他能理解在地盤工作工人的心? 他能理解小巴司機的心? 他能理解上流社會人的心? 他能理解科學家的心?

心這個字, 我一直都不能理解是什麼, 如果你說人的身體內, 存在一樣東西叫心, 請說出它的位置, 是在我們的心臟, 還是我們的腦袋, 如果是腦袋裡面, 那它又在腦袋的甚麼位置. 如果你們所說的心, 是一種感覺, 這種感覺, 未盡然, 甚至未然是你們所想, 不能量化. 首先不說味覺, 為何我們可以用眼鏡將近視矯正, 因為我們知道晶體的形狀和人的視覺的函數, 又為何我們可以知道, 注射多少麻醉藥份量進體內, 人的觸感便消失, 因為我們知道麻醉藥和痛楚感覺的函數, 這樣我們不但要理解晶體和麻醉藥, 還要理解人的結構. 只要知道人的味覺神經結構, 再知道鹽的性質, 便能知道一個人吃多少鹽會感到多咸.

再進一步, 人的恐惧便更為抽象, 但這樣就不能度量了? 為什麼有些人, 對於一個賭局, 均等的結果是得到1%或失去1%他所有財產, 他會接受, 但當這個百分率一直提高, 到了某個數目, 他們就不能接受. 如果再變複雜一點, 為何有些人在一個有一半機會失去1%(或任意一個百份率)的賭局, 要有更高的派彩, 才會接受. 只要將賭局不斷改變, 再觀察人的反應, 我們便能知道, 外在環境和人的恐惧的函數.

由於文學界裡面, 有人認為, 心是文學中的一個重要的要素, 而且心是無法觀察的, 每個人的心可以相同, 可以差不多, 可以是很不同, 有的甚至沒有這個心. 然後就產生了心雪所指的"味外之味", 又或是更甚者, 某些心比其他心更出類拔粹, 而且這個心是無法測量的. 當這些心愈來愈不如其名時, 有人作出質疑, 他們便能用這個心來作出反駁, 更甚者部份人說, 只有有心的人才知我的心等等, 然後又用自己的心證明自己的心, 又用自己的心來證明自己的心有證明自己的心的能力.

就是某些人類有這種傾向, 我們有三寸金蓮, 而且還認為, 三寸金蓮是一種高雅的象徵. 這個動聽的心字, 背後究竟有多少欺人, 甚至自欺欺人的謊言?

唉也....好像又要鬧僵了。我扭親腳，忙著治理沒有寫東西，哈哈誰知又弄了個「心」之爭了...

我想應該冷靜一下。心雪的「心」，明顯是指「文心」，而不是唯我獨尊、孤芳自賞的心吧。我絕對認同心不應是單純的自我，而應對世事萬物有一種體察的心。這，也是「為文之心」吧，其實當中本無衝突。相反，無心者又如何體察世事萬物，又如何能將之轉化成文字，讓其發光發熱，以「力」撼動世人的心呢？所以呢，詩風所說的是有理，但問題當不在「心」，反之，是因其「無心」，才會忽視世人眾生，才會看不見人的本心。我想為文者莫過於此了。

另外，還有很多想說。有關客觀優劣問題，有關表現力、影響力的問題。我會接下來再說說 (我的第一篇未完的呀...見不有「首先」兩個字嗎？)。但要搞好自己的工作先... (是我太慢吧...)

希望大家都快快樂樂地回到談論桌上吧。一班有心於文學的人在一起談論著，不是已經值得大家高興的事嗎？

忘了一點。不是做宣傳，但我們讀讀葉輝生post上來的有關他和陳智德 (陳滅) 以詩結緣的故事，我覺得對以上的都有大大的啟發。

http://www.hklit.com/forum/viewthread.php?tid=249

詩如何在現實和內心之間構築橋樑，人與人又如何以詩心來建立了現實不可比擬的關係，讀此文章當可知一二。我總覺得，像葉生那樣貼近於現實同時又可以在詩界遨遊的達人，或許最能釋除我們的「文學焦慮」吧。

原帖由 詩風 於 2009-1-14 11:11 發表
心, 說得很動聽, 但就係依樣野, 令到文學界裡面既某D人, 可以將自己既大話講到愈黎愈大, 每當其他人用理性去質疑這些人或這些作品, 威脅到他們的利益, 地位, 這些人便訴諸心, 而心按照他們的定義, 是無法觀察的, 質疑我們是你沒有心, 我有心, 或你的心的境界, 不如我的心的境界.  

這就是我在之前文章提及的權力問題，也引致詩風之前講的「只係係度扮高深，厄D見識少既人」和「愈高雅既文學，通常愈低俗」。我覺福柯等人將這問題講得很清楚︰無法解決。即便詩風現在建立了一套說法，也只是詩風一家之言而已；即便我們有了權力，有了地立，建立一套官方的「文學的定義」，難保將來得到權力地位的人，不會推翻另建。

退一萬步，便是用投票方法，去選最佳文學作品，也是不可行的。到底候選作品有甚麼資格？我們怎樣確保所有作品都能平均地接觸大眾，不因出版商的策略考慮、財力或者其他權力因素影響？便是我們願意盲信權威，把目前最流行的文學作品歸納作一個「文學的定義」，又有誰能確保這能包括 20 年後的作品？金庸對新一輩來講已經不再吸引，今日可能是涼宮春日掛帥，明天又當如何？社會文化日日變，這種定義有多少價值？老實講，若你讀過《涼宮春日的憂鬱》，再讀《天龍八部》，難道你覺得兩者的觀賞價值一樣？兩著對人心的描寫深度，難道可同日而語？難道你認同金庸作品只是一種纏腳布？我想不是。

那詩風認為除了售賣數量和讀者人數，還可能有甚麼「客觀標準」可以比較兩者，表現出兩者差異？

我的確相信「人類的心相近」，或者「人類心靈的整體上，對一切事物的反應，也有相近的『集體潛意識』」。文學作品透過不同的表現手法，嘗試將作者心意，傳達給讀者。若果作者對人心、生命、世界沒有深度見解，心意本身就沒有可觀性；要是手法不夠強，心意就不能有效表現、傳達。心意我可觀性，多少會受讀者的文化、經歷影響，但由於我相信人心有共性，只要讀者嘗試倘開心胸閱讀，應該是能夠欣賞的。

其實這裡很早便出現了一個問題, 就是定義和形式的混殽. 甚至我懷疑有人將定義理解為將無限的事物, 收窄成有限, 或將有限的事物, 收窄成更有限. 要理解定義, 其中一個簡單清楚的方法, 便是用集表示. 不喜歡的人可以省略不看

假設M集是所有, 而A集和B集 都在M集之中. M={1, 2, 3, 4, 5, 6}, 即表示M集中包含這六個數字, A={1, 2, 3, 4}, B集是{3, 4, 5, 6}. 這樣, 只有知道其中一個集的數字, 才能知道甚麼才不會是這個集的數字. 即如果我只告訢你A包含了什麼, 而且知道B並非空集, 而沒有告訴你B包含了什麼, 你是無從得知任何一個數字是否屬於B集. 這就不會出現之前魚眼所說的, 即使不知一個人是甚麼樣子, 但知道一個人的存在, 從而知道任何一個人不是那個人.  這個是一個有限的集. 但集也可以是無限的.

無限的集有很多種, 例如M=(1, 2, 3,...X} 而X等於無限, 或M=負無限至正無限的數字. 但重要的是, 一個無限的集是否包含所有, 即一個無限的集, 便找不到不屬於這個集的數字? 事實上一個無限的集也不代表它包含了所有, 如果M是一個無限的集, 依然可以找出非M.

一個無限的集C={1*a, 3*a, 5*a,...,xa}, x代表無限, 另一個無限的集D={2a, 4a, 6a,...,(x+1)a}, x代表無限, a是0以外的任何數, 以上兩個數列都是後一個數比前一個數加2, 雖然兩個集都都是無限, 但C是完全不等於D的. 即如果說C和D便是所有, 不是C便是D, 反之亦然.

這樣, 集是可以無限的, 而無限的集也未必能包含所有. 再進一步, 不包含所有的集, 也不代表有限.



同樣定義也可以是無限的, 但無限的定義不等於包含所有, 不包含所有的, 也不是有限. 即是, 我們在所有中, 劃了幾條界線, 也不能說界線中的事物(即集中的元, 以上數集中的數字)是有限的. 同樣, 當我們將文學下了定義之後, 雖然知道了什麼不是文學, 和甚麼是文學, 但文學依然可以是無限的.

我不知道在這裡討論的諸位, 是否有這個傾向, 但我懷疑有. 就是認為, 如果將文學定義, 我們便會落入, "古詩, 唐詩, 詞, 曲, 各代散文, 現代各文體等等是文學, 從而會將其他事物否定為文學, 這樣便會限制了文學的包含, 更進一步, 便會窒礙了文學的發展".

這種想法有什麼問題? 古代的人乘馬, 乘牛, 乘驢, 乘馬車, 乘轎, 乘人拉車, 現代的人乘自行車, 汽車, 電車, 火車, 飛機, 這樣如果下了一個定義給交通工具是一些移動物件的工具, 便會使交通工具變成非無限, 而會否定了未出現的交通工具呢? 不會, 因為出現過的交通工具還未是所有移動物件的工具. 同樣的道理, 如果我說速度快, 穩定, 節省能源的, 才是好的交通工具, 這樣雖然我們知道某些東西不是好的交通工具, 但好的交通工具依然是無限的.

"古詩, 唐詩, 詞, 曲, 各代散文, 現代各文體等等是文學, 從而會將其他事物否定為文學, 這樣便會限制了文學的包含, 更進一步, 便會窒礙了文學的發展" 有這種想法會有甚麼問題? 問題就在於這樣的話, 我們跟本不能為任何東西定義, 比如說人, 你說每個人都不同, 古代的人不同現代的人, 你如果定義了, 就限制了未來的人包括入人的定義, 依這樣想法, 便不能為人定義, 令到我們甚至不能區分現在的人和其他動物和死物.


另外, 是否今天涼宮春日掛帥, 天龍八部就變成了纏腳布? 流行的作品隨時代替換, 就不能將它的好壞客觀地量化? 也不是, 只要將更多的變數包含在函數中便可.

如果我們設定好的作品, 必然表達力強且吸引力強, 那麼我們便可以假設讀者人數是其中一個變量; 但這並不足夠, 為了防止時代的交替, 令到過去好的作品被視為平庸作品, 我們可以加入流傳的時間作為變量; 這樣還不夠, 為了防止作品因不能平均地接觸大眾而被視為不庸作品, 我們將作品所受到的限制也作為一個變量.

設Y為一個作品優秀的量化, Pt代表在t這個時間內讀者的人數, t代表作品自出現至今的時間長度, F代表作品所面對被讀者接觸的限制. 以下式表示,

Y=各Pt^(t)的總和*F

用言語表達, 就是各個時期的讀者人數的t次方, 若那個時候是作品出現後的第三年, 就是讀者人數的三次方. 再將這個得數乘以限制度F, 便得出Y.

這樣可能很難明白, 例如, 一篇作品A出版了五年, 第一年有60個讀者, 第二, 三, 四, 五年, 分別有40, 50 , 50, 40個讀者, 而這本書所受的限制很低, 是十分之一, 即0.1.

這樣我們便可計出Y, 就是(60^1+40^2+50^3+50^4+40^5)*0.1=10877666

假設另一篇作品B, 也是出版了五年, 而且各年讀者的人數相等, 但受到的限制很高, 是0.5. 那麼它的Y便是54388330, 比作品A高.

假設另一篇作品C, 它出版了一年, 讀者人數有100人, 這比A當前的讀者要多, 面對的限制也是0.1, 但Y只有100, 比作品A要低.

這只是一個很簡略的算式, 但這可以知道, 只要將定義定得清楚, 算式引入足夠的變量, 便可將揚邪所提到, 涼宮春日和天龍八部, 以及不能平均接觸大眾的問題.

最後, 我覺得如果說人的心有共性, 應該就不會出現好的作品, 但讀不明白的現像.

[ 本帖最後由 詩風 於 2009-1-14 19:18 編輯 ]

詩風，你說得對。百分百對。文學就是無限之集了。
你無需弄什麽數字把戲。從所謂科學的角度來看文學，如果成功，就得恭喜你了。

原帖由 詩風 於 2009-1-14 17:15 發表
最後, 我覺得如果說人的心有共性, 應該就不會出現好的作品, 但讀不明白的現像.

明不明白，喜不喜歡

讀不明白，有很多原因，
不喜歡看，也有很多原因。

我前幾個月問過一個同事。
他剛大學畢業，也喜歡看書。我問他喜不喜歡金庸小說，他說不喜歡，我問他原因，
他說︰「我不喜歡看直排書，直排的字難看，看了幾頁就放棄了。」
他喜歡看的台灣網路小說都是橫排的。
是否等於說「橫排文學作品的文學價值較直排高」？

莎士比亞，在今時今日比較難推廣，
其中一個原因是英文演進了，莎翁的故事用老式英文，
要看就得先學一點，比如說
你是「Thy」而不是「You」；
我是「Thou」而不是「I」。
是否說「若果文體較舊，文學價值會相應降低」？

有些書，篇幅比較長，如《戰爭與和平》
得先花時間心機閱讀，才有機會能欣賞。
但看香港新一代，文字是越看越短，越寫越短
看看年輕一輩的 Blog 就知道，
是否等於說「短的文學作品，文學價值較高」？

已經斷版的書，按你的公式就不能繼續「提高價值」，
是否等於說「斷版書的文學價值較低」？




公式

容我大膽講句︰
你嘗試用介定一個合乎邏輯的系統，嘗試把文學價值量化，只是逃避世界的複雜性，逃避你自己的價值判斷。
情況魚眼用「後現代」來避談自己文學觀一樣，是徒勞無功的。

你先前有意見，認為「金庸小說與四大名著不能比較」，
原因是「金庸在作書時，比起四大名著既作者，所知道的更廣泛而深入，這不是作者的才能問題，而是外在環境問題。」
誰又說過「作者知識更廣泛而深入」可以令作品好看？怎樣令作品好看了？為甚麼？
為甚麼需要比較當代的流行程度？為甚麼直接比較現在的流行程度不公平？文學價值到底是隨時間下跌，還是不變？
如何能在不做價值判斷的情況下，決定是否/如何將這項納入公式？

退十萬步，即使你嘗試訂的公式能計出一條數來，前提是「只要將定義定得清楚, 算式引入足夠的變量」
由誰來認可這些變量呢？這中間有價值判斷嗎？
最後誰來認可這條公式呢？

還有最重要的是︰人數不代表你的口味
比如大眾價值觀會隨著年齡分層改變，而不同年齡的人口比例不同
老一輩可能喜歡看《帝女花》，師奶追看《家好月圓》，年輕一輩喜歡看《求婚大作戰》，兒童喜歡看《數碼暴龍》
而現在香港壯年人口最多，若果投票選今年最有觀賞價值的電視劇，師奶人數佔優，《家好月圓》當選了！
而你卻不喜歡看，到底是 (A) 沒有觀看電視劇的文學眼光；(B) 自命清高，自以為高雅；(C) 年紀太輕；還是 (D) 是上皆非？

這種分數，到底有幾多實質意義？是不是所有分數最高的作品，你自己都一定能欣賞呢？


人心有共性

簡單一問，放開分數不談，你讀過《天龍八部》嗎？喜歡嗎？我有讀過，喜歡看。喜歡看簫峰的悲劇命運，他性格狄直，正義感重，到頭來因為自己不是漢人，被漢人視為邪惡歹徒，數十年朋友可以一朝反目，自己一生的價值觀，可以一朝反轉，無所適從。漢人勸他「棄暗投明」，但到底他們胡人是「明」？還是異族敵人漢人才是「明」？他的性格和背景，造就了他一個悲劇，發人深省。愚以為有欣賞價值，不知你以為如何？你有讀過《紅樓夢》嗎？我剛開始讀，也很喜歡，很有佛家看破花花世界恩愛情慾榮華富貴，嘲笑世人愚昧的意味。趣味與《天龍八部》很不一樣，不知有多少人也欣賞《紅樓夢》？

據我所知，這兩部書也有不少人喜歡，我們各自觀賞，一同討論時，居然也頗有共同話題，不是自說自話。即便有時意見不同，但對彼此意見也是互相理解。

有另一些文學作品，頗獲得盛讚，初時看不明白，但嘗試用心了解，看明白後，讀後也別有趣味，甚至能與另一些朋友對證。

這是不是說心有共性？我覺得是。這個很不嚴謹，只能說是分享。

[ 本帖最後由 邪楊 於 2009-1-15 00:52 編輯 ]

首先，請讓我為邪楊你鼓掌。你有耐心一一去分析。不過，我又同時為你而擔憂。因為，結果還是一樣的，我意思是說，那位自稱詩風的老家伙都一樣照舊死纏爛打，像維園阿伯，目的志在挑釁，突出自己。你說東，他說西。維園集會還好，有時間限制，時間一到，阿伯們便鳥獸散，但這里大笪地，任何時刻都可以給大家唱大戲也。所以，在此提醒邪楊一句：吃定長氣散就是了。
最后我想回答你的話，我不是舉起后現代招牌回避，稍讀過后現代有關的書籍，都明白文學藝術是不需要定義的。當然，大家認為需要，就給它定義好了。這是我對后現代的認同，大家不認同，就不認同好了，對我的信仰無損。對不起，我已決心不再與大笪地阿伯糾纏下去，幾日前我說過，大笪地阿伯未夠班，他說到天花龍鳳，我也不會回應，現在我仍重覆這一句。

這裡是文學論壇, 說起數學和邏輯, 難免惹人反感, 但如果真的是去求真的話, 就不能去逃避這兩種事. 認為我是維園阿伯, 就不要看, 不看也沒所謂.

"原因是「金庸在作書時，比起四大名著既作者，所知道的更廣泛而深入，這不是作者的才能問題，而是外在環境問題。」
誰又說過「作者知識更廣泛而深入」可以令作品好看？怎樣令作品好看了？為甚麼？
為甚麼需要比較當代的流行程度？為甚麼直接比較現在的流行程度不公平？文學價值到底是隨時間下跌，還是不變？
如何能在不做價值判斷的情況下，決定是否/如何將這項納入公式？"

雖然在這條公式, 初時是四大名著可以佔優, 因為流傳比較久, 但如果金庸的作品, 事實上是優秀, 能吸引讀者, 從而減少代當人讀四大名著, 隨時間一直下去, 金庸作品和四大名著的Y, 始終有一天會相同, 再下去, 金庸作品遲早會超前.

"已經斷版的書，按你的公式就不能繼續「提高價值」，
是否等於說「斷版書的文學價值較低」？"
斷版的問題, 以F來解決, 但事實上, 為何一本書會斷版, 另外, 只要一本書還存在, 即使斷版仍然會有人看.

"退十萬步，即使你嘗試訂的公式能計出一條數來，前提是「只要將定義定得清楚, 算式引入足夠的變量」
由誰來認可這些變量呢？這中間有價值判斷嗎？
最後誰來認可這條公式呢？"

假設人懂得分是非, 知道什麼是合理, 那麼一條公式如果是接近正確, 就愈少人反對, 這不是誰決定的問題, 是公式是否合理的問題. 例如用Y這條公式, 就是建基於"好的作品必能突破限制, 在各時代都能吸引更多讀者", 難道你說這不合理?

計算面積是用長乘寬, 這是一定, 計算圓周是用圓周率, 這只是近似, 計算曲線是用微積分, 這就和真實差異更大, 只算是一個approach, 不是必定, 計算多元優化問題, 就用拉格朗日乘法, 這問題更多, 計算貧富差距就用堅尼系數, 這更涉及社會. 這些公式為何會有人用, 是誰決定的問題? 還是公式是否合理的問題? 我們現在用的圓周率, 是否因為有人用槍指著我們的頭才用?

"比如大眾價值觀會隨著年齡分層改變，而不同年齡的人口比例不同
老一輩可能喜歡看《帝女花》，師奶追看《家好月圓》，年輕一輩喜歡看《求婚大作戰》，兒童喜歡看《數碼暴龍》
而現在香港壯年人口最多，若果投票選今年最有觀賞價值的電視劇，師奶人數佔優，《家好月圓》當選了！"

你只說了一個時期, 但每個人都會進入不同的年齡階段, 只要時間夠長, 各個節目都有機會受人歡迎, 如果你說遲些這些電視劇都不播, 可以用F解釋.

"而你卻不喜歡看，到底是 (A) 沒有觀看電視劇的文學眼光；(B) 自命清高，自以為高雅；(C) 年紀太輕；還是 (D) 是上皆非？
這種分數，到底有幾多實質意義？是不是所有分數最高的作品，你自己都一定能欣賞呢？"

首先, 家好月圓是多師奶追看, 這是假設還是事實? 如果一個節目只適合女性, 現在女性較多, 但在各時代, 男女出現比率均等, 未來男性又較女性為多, 這個節目日後的觀眾人數又會下降, 最終互相抵消.

另外, 這條公式計出來的Y, 是表示好的作品, 較多人看, 不是好的作品, 所有人看. 就好似九個紅球, 一個白球, 每人在看不到下抽一個球然後放回去, 說較多人會抽到紅球, 不代表每個人都抽到紅球; 有人抽到白球, 也不代表可以否定較多人抽到紅球.

最後始終係心結問題, 你地既然認同, 人心有共性, 即係好既野大家都鐘意, 好既作品會吸引人睇, 唔好既作品無內涵, 表達力唔好, 就會無人睇, 但又同時否認, 好既作品會吸引好多心有共性既人睇, 唔好既作品吸引唔到心有共情既人睇, 繼而否認, 長時間都多人睇既係好既作品.

有時我地要實現, 就唔好以靠自己既直覺, 相反, 要克制自己既直覺, 因為人天生有墮性, 面對一D簡單問題, 直覺可以解決, 但問題一複雜, 人既墮性就會令人傾向捨難取易, 試圖用感覺去解決, 唔想諗, 結果得唔到正確答案. 就好似做MC, 當D MC變得愈黎愈難, 人就開始亂填.

[ 本帖最後由 詩風 於 2009-1-15 10:18 編輯 ]

閉門讀書，南柯一夢，醒來天下太平，善哉。一場熱烈討論，大家終于明白過來了。對于不讀書之流，不必惹他，不作反應，便是阿彌陀佛。當然是說笑吧了。討論網當然歡迎大家參與，像邪揚的思考水平，令人眼前一亮，以后希望他繼續為本網站多寫一些寶貴的意見。

主要讀到詩風這段而令我很有興趣地追看了所有留言：

「老實講一句, 你地所謂好既作品, 好多人睇到, 包括有大學學歷既人, 都係會話"都唔知寫乜" 或者中學生會覺得你地詩人好"型", 產生一種唔理性既祟拜, 但當佢地年紀大左, 就知你地咩事. 直接D講, 你地係咩都唔識做既人, 只係係度扮高深, 厄D見識少既人, 例如中學生. 當然有D詩人, 真係有認識到世界, 有好經歷世界, 有去思考, 但我諗香港"主流文學"果套既學習, 生產方法, 已經脫離晒現實. 愈高雅既文學, 通常愈低俗.」

留言版言來言往不及平時對談，誤讀性強得多，我倒是有幾個問題比較有興趣：

1. 在說誰？
「你地所謂好既作品, 好多人睇到, 包括有大學學歷既人, 都係會話"都唔知寫乜" ……只係係度扮高深, 厄D見識少既人」其實是指這個論壇中的作品，還是指現今香港文學界中所謂「好」的作品？你說扮搞深厄人的，到底是指這論壇中較為活躍的朋友，還是指香港文壇中的一些前輩？本論壇中的作品水平，說真的的確一般，但這個論壇的存在價值看來並不是為了展是「高水準」作品而出現的。我好想知，有哪些作品是「主流文學界」認為是好的，但原來是扮高深騙人的？

2.香港「主流文學習慣」？
「香港"主流文學"果套既學習, 生產方法, 已經脫離晒現實. 愈高雅既文學, 通常愈低俗.」到底什麼是香港的「主流文學習慣」？其實我只是想知道一些例子，看了這麼多版，一個這樣的例子都不提出，講到尾就是紙上談兵， 借用詩風自己的詞言：「兇」D見識少既人而矣。「例子我想不用說, 大家心中有數」，要討論，就要有實實在在的例子，這是崑爺一開始就問的問題，柰何詩風當沒看過便是了。給些例子，說明如何脫離晒現實，搵唔到多的話，一兩個都好。

3.客觀標準？
我很是奇怪，又或者說，很是高興，詩風突然認同並自已替出「將主觀的文學研究法, 變得更客觀, 也能觀察現像, 以否定一些與事實不符的觀念和假設」。在之前的討論中(http://www.hklit.com/forum/viewt ... p;extra=&page=1)，他還是十分抗拒這種客觀的，強調「自我標準」，當我提出大家可以透過評論、甚至辯論這些交流方式，去達至「客觀的文學理解標準」時，詩風也是大表反對的，直到這個post，突然來個180度的轉變，說要追求客觀，進求文學的普世價值，實是驚喜。

4. 文壇敗類？
「每當其他人用理性去質疑這些人或這些作品, 威脅到他們的利益, 地位, 這些人便訴諸心, 而心按照他們的定義, 是無法觀察的, 質疑我們是你沒有心, 我有心, 或你的心的境界, 不如我的心的境界」這問題我相信在文學界又好，在商界又好，在世界上任何一個地方，任何一個人文層面都好，都是存在的，但這種「存在」到底是佔了多數還是少數？又或者，到底是「很有影響力」的存在，還是「沒什麼影響力」地存在？以我所見、所知、所理解的所謂「香港主流文學」世界中，我不敢說完全沒有這些人，但真的不見得有很多，也真的不見得「遺禍」有幾大。

雖然我見識過的「這類人」，其實都是一些自以為有料但其實沒什麼認受性的傢伙(所以也不見得有什麼力量去「害」到他人)，但我也必須承認真的有這類人存在的，我所不屑的是，詩風的口氣，卻是說到整個所謂的「香港主流文學」圈子都是這種人，眾人皆醉，詩風獨醒，區區在下不敢說自己算不算「主流文學圈」的人，但都想指教一下，到底詩風是看了多少篇本土文學評論、看過多少本土文學研究、參與過多少文學討論、看過多少篇本地文學作品，以致閣下得出如此結論？

5.「多人=接近真理」之說
「假設人懂得分是非, 知道什麼是合理, 那麼一條公式如果是接近正確, 就愈少人反對, 這不是誰決定的問題, 是公式是否合理的問題. 例如用Y這條公式, 就是建基於"好的作品必能突破限制, 在各時代都能吸引更多讀者", 難道你說這不合理? 」其實我倒是在想，「高水準的藝術作品是需要有一般水平的人才能理解的」、「文學野藝術野唔係我地呢凡夫凡子咁易理解」等想法，也是絕大份公眾人士的想法，按照詩風「接近正確就愈少人反對」的邏輯，這些說法豈不是也就成立了嗎？

當然，大家可能會說，因為公眾在某些條件下，並未能就相關命題「懂得分是非, 知道什麼是合理」﹐所以就算「文學野藝術野唔係我地呢凡夫凡子咁易理解」這論點得到絕大多數人認同，都不能視為真理。然而，這不也正好用來證明，「多人認同便是好」其實是有前提的，這個前提，是大家要對特定命題(如「文學」)有一定「分辨是非的能力」，「多人=接近真理」的說法才會得到正立，這正好就反證了：原來「文學」這命題，要去研究其「好」，是不能靠未有「能力」的「凡夫俗子」的了……

(我本人並不100%認同「夫凡俗子無法理解好的文學作品」這個說法，「多人=接近真理」事實上也有一定的參考意義，上面例子只是想突出「多人=接近真理」的非必然性，及其中的吊詭的先天缺憾。)


6.圓周率和「文學」

詩風倒是有一個很好的例子，就是科學上的「近似值」，雖然他用圓周率是解釋其他東西的，但是，我以為用來作文學的比喻也有一點意思。有時科學上，數學上，我們不一定可以找到一個終極的答客，就如圓周率，事實上到今天，我們都沒有一個100%準確的結果。但如果因為我們不知真正的圓周率而停步，恐怕很多數學理論、建築理論等都無法發展了。反過來說，我們明明對「圓周率」的認知並不全面，明明這只是一個約數，是一個「隱約」的印象，為什麼這樣一個片面認知，可以發展出數學上物理上如此多的成就來？「文學」一樣，我們有個隱約的界線，但事實上，卻沒法有一個完滿的定議，在我們「不求甚解」同時，也不一定就不能成就好的作品。而且，大家覺得不屑也好，但若無論認同文學是「令大多數人喜歡」或「文學可以感染人」都好，即是也認同了「文學作品」的理解，無可否認是有「主觀」、「感情」的構成部份，這都是難以量化的，涉及的就不止「圓周率」的小數點後有幾多個位這樣一個正線的思維問題了，「文學」的定義，其模糊性是無可避免地要存在的。

甚至在語意學的角度，「文學」這個字詞到底指涉什麼，又有另一個層面複雜東西。我們社會上最要清楚定義的東西，是法律，沒有清楚定義的法律條文，一個現代的社會是沒法運作的。可是，法律條文也保留了一定含糊性的，因為沒有這些含糊性的存在，條文會「太死」，反而令這法例無法運行。(「含糊性」的解釋權我們叫作「剩餘權力」，一般來說這權力是法院的) 我們日用的字詞一樣，「冷」和「熱」也是沒法百分百定義的字詞，幾多度叫冷？幾多度叫熱？但卻因為其「含糊性」，我們日常生活中偏偏能準確地運用。「文學」這詞也一樣。

[ 本帖最後由 恒一 於 2009-1-18 03:29 編輯 ]

這一回，可以說，恒一會員一語定音了。歡迎回來，歡迎繼續為本網發表多些高見。

大戰過后，一片平靜。
話時話，寄語詩風，不好一時失意，便永久退場。
過去你不是貼了許多詩作的嗎？

我明白每人對不同文類的理解及欣賞方法有不同, 更加有不同的價值觀。
詩風的說話明顯在關心文學以外的事, 希望文學為現實服務, 這我不能反對。

然, 每位作者及關心文學的人都一直在寫一種現實, 即使是寫抒情詩的作者也是在最大的努力描繪出自我的心情。難道你認為作者在寫一種難過傷心是百份百個人的嗎? 每人也會傷心的經歷。相信每位讀者都可以從中讀出某程度的感通, 從而產生興味。如果作者寫下的傷心與你有所溝通, 豈不樂乎?

在這裡有不少非常關心世態的作品, 希望大家多放心思了解作者, 不因一己之愛而打擊他人及其作品。
詩風雖在這次討論上站不穩了, 但在這次討論過後, 大家對文學與社會; 作者與讀者等關係有了更多交流, 又何嘗不是一件美事呢?

p.s. 這回應在討論完結才來, 確實尷尬十分。

[ 本帖最後由 思航 於 2009-2-12 11:31 編輯 ]

老實說,這個帖子是這個bbs最好的一個帖子,在這個帖子裡面,大家都努力去嘗試了解對方的想法,認真的表達自己的看法
這個帖子的討論情形跟以前我在教育城時的一個帖子有點類似
http://www.hkedcity.net/library/ ... mp;i=733339&v=f

不過我想說的是;即使在理解上不同,我們仍不可直觀的說;你這是不對的,我是對的.討論是兩面針,這是我以前玩bbs拍磚才意識到,那個時候呀的一聲你小子裝什麼蒜頭如此囂張,看我拍死你不!非要拍到對方頭破血留才行,現在想想實是爭強好勝之舉. ( 請原諒我回憶往事 呵呵 )

對於你們所討論的, 我用以前的文字做個總結

''    正如美一樣,人人自有一套準則.也不一定要你去接受我這一套我接受你那一套.再弄個不大優雅的比如,那種爭論就像爭論手淫應該用左手還是右手,或者雙手又或者不手淫.其實,就算你用什麼方式手淫或者不手淫,還是一樣過日子,一笑.

喜歡看文字的人都知道,你喜歡的作者我未必喜歡,有人喜歡陶傑我不喜歡,我說喜歡安尼寶貝有人說她的文字帶有頹廢的不健康.很直觀,沒有對錯,對麼?

其實你們那樣交流意見我很喜歡,只要清楚知道大家是在交流經驗而已,而不是在述說一套定論.來,握個手大家笑笑.^Q^

文字其實是屬於自己的,很自私的.但我知道這個世間有一個洞,只要用相同的姿勢來閱讀就會通過那個洞到達作者的心.就會彼此得到安慰. ''