辛苦是他的職志

無知作為結論原來只是一個論斷，對關生的討論忽然被一般化而成為這裡對本地文化工作者的普遍態度，那我想這也只是個人意見吧？就只差一些引錄。

熒惑 發表於 2011-4-28 15:58
回覆 恒一 的文章

哈哈，其實你的見解每一次都能說服我，或者你真的是理直氣壯吧

客氣言重了
討論區，本來最重要就是用來「討論」
大家都講道理，就沒什麼事沒有對話空間

上面提到的一些個人分享
只是抽空論事
關生搞的教學班我沒參加過
即使是《秋螢》的活動
我也不過抱著和其他詩友交流的心態參加過一兩次
過去我對在青年間推廣文學的事並不熱衷
坦白說亦對關生根本沒就沒什麼印像和感覺
更莫說支持不支持、敬重不敬重
我只是在這個狀態之下
看見現在他做的事
不明有何水可值得抽
讓大家抽得如此痛快

但我也明白你的心情
等如我對司徒華
我沒法原諒他張大眼講大話
電台訪問明明錄了音，他也可以說自己從沒支持五區公投
但我仍無法不去敬重他一生所為，無法不去敬重他於支聯會的努力
矛盾之下
的確會使人感到心痛

袁兆昌 發表於 2011-4-28 23:21
一直不活躍於大笪地留言，算是第一次參與所謂的談論。

讀過樓上各位的想法，除了崑爺表達了個人意見、恒 ...

昌兄所言甚是
雖後半部份我也有所保留
但我十分認同既然有心，又認為別人錯了，自己的對
又罵別人帶來什麼毒害云云
就應績極正面地做些具體的建設性行動
去對抗這些你眼中所謂的「不對」

抽水客易做，
打嘴炮的短暫勝利感也容易得到
只是當要真正做些有建設的事
就需要真正的能耐

崑爺是個好榜樣
至少知行合一，
真想法，就真的有實幹

如果人家對關生有批評聲音，等如「反映香港愛好文學的人，怎樣看待本地文化工作者」，這句話，把關生放得太大了
1. 關生並不代表香港文壇，我們怎樣看關生，是沒有影響岑生葉生梁生查生的，對吧？
2. 對關生某些作風有批評，絕不代表對他作為詩人、老師、商人的全盤否定，不是漠不關心，更不是無理取鬧

我明白香港的文化人是會很氣餒的。每天死拼爛拼，台下的觀眾卻毫無反應甚至轉身而去。
我亦知道袁兆昌在本港文學界也是很賣力的。
只是這裡的人都是詩人。而且是對語言，對詩有著嚴格要求的詩人。

我必需要說明的是，這裡的人我想是無意不尊重為文化界出力的朋友的。譬如小樺，既搞文藝又搞社運。看過她的《不曾移動的瓶子》，有些是哲理，有些是自己和世界的關係，漸漸地，她現在更多是偏向社運的面向。但會有許許多多詩人批評小樺的文藝觀和貢獻吧嗎？較少吧？起碼我就很少見。

有一類詩人是特別厭惡口語的。那種詩人沉迷於詩的腔調、詩的意象組合、詩的驚奇、詩的爆炸性、詩的危險、詩的孤絕。詩人的詩觀，就是他們的生命，每種生命各各不同。當看重文藝性的詩人，著重表達方法、著重海子、顧城、馬拉美那種渴望詩歌純粹性的詩人遇上內容主題先行的詩觀，就像擁有PERFECT PITCH的人聽到走調歌曲的痛苦。他們是痛苦難當。

袁批評他們的謾罵，批評他們用詞過份偏激，是可以的。但詩人們所批評的重點其實在在是於詩觀。詩人們所不滿的是詩觀。當一種僅滿足於我手寫我口的詩觀彌漫於中學，那是很值得擔心的。習慣了這種詩觀的讀者會變得不再苟求自己對語言的敏感，反而委屈詩人寫得晦澀、自戀。

很簡單的一點，INTENTION和OUTCOME是不可等同的。我認為關生的INTENTION是對的，但OUTCOME很值得可疑。如果我們代入批評者的角度的話。

辦文學的辛酸，這裡除了恒一、崑南老師，其他詩人無法切身投入。或者無資格置喙。但詩人也是讀者，或者發言不成熟，但表達對詩觀的看法，不應該變成對文化人的攻擊，或者視之為只練不做，詩人都是承受著極大的重壓努力創作的。

洪慧曾經在寫作班見過袁兆昌老師。洪慧完全沒有不尊重的意思。

問好袁兆昌老師。

既然閣下看不起我們，我唯有記住「像崑爺持續不斷的創作，才有在當代文壇議論的本錢」這句話，以後不說話，不在當代文壇議論，我去台灣那邊看風景算了

回覆 暗華 的文章

一人面對各種偏見演繹，我只能發出這種議論了。我第一次參與談論，見識各人高登化的新氣象，較難從大家滿佈菱角的言談逐一引述。能力有限，暫時只能運用論壇之名，提醒大家記得討論水平。如論斷太急進，還望前輩提醒。

袁兆昌 發表於 2011-4-29 01:06
回覆 暗華 的文章

一人面對各種偏見演繹，我只能發出這種議論了。我第一次參與談論，見識各人高登化的新氣 ...

小弟深信自己的能力與能兼善多方的袁兄相比實在連皮毛也不如，同樣也是第一次參與談論，所以能力十分有限下只能在原來有各種的偏見演繹中發現其一，也無法顧及自己的討論水平，故實在不敢對袁兄的個人意見發表太多的個人意見。

回覆 熒惑 的文章

崑南的影響以世代計，我在ＦＢ的言論，只表達我對崑南各種評議的敬重，與熒惑無關。與熒惑只有數次談論，發現熒惑情感豐富，易生情緒。我願意花時間談論，是基於各種偏見的演繹，已經超出大笪地讀者如我的限度。請試試打破心理定勢，重讀各種偏見，當然也包括我的，熒惑或會發現，大家真的顯得十分無知。如果大家都知道雜誌與書籍的發行流程，面對大小書店時的繁瑣工作，而不是面對螢光幕打字，看到身體力行的文化工作者的感言，至少要按一個讚，而不是要打幾版失禮的無知演繹。慎思。

回覆 洪慧 的文章

洪慧，大笪地精神按我理解應是種平民智慧的上乘討論，若非剛才發現有疑似前輩在，我也不會前輩相稱；若非崑南已是爺級，並習慣這樣稱呼有十年，我也不會稱他崑爺。於是，請洪慧稱我全名或阿昌便是。

我去處不少，沒有像關老師寫感言，並不因為我沒有感想，而是因為我仍在觀察：香港讀者數量與素質，香港網上評論者對香港文化工作者的看法。就我在ＦＢ看到許多人指罵梁文道，到今天在大笪地所見，連和藹可親的關老師亦被牽連，我對網站所出現的這等現象，感受尤深。我很明白，你在眾怒之中，所表達的意思是最清楚了，而你對文學與文化都有關切與理解，也許比我的體會更多更深。今次，我投身大家的怒海，與大家一同浮沉，付出了工作、閱讀與休息時間，是希望大家演繹偏見時，千萬不要有辱大笪地處於香港本土文學唯一論壇的位置。我談論時多次強調大笪地的香港文學與文化地位，就有這意思在。

如果要討論詩觀，可以另開一版；在關老師專欄下開言論，用語粗糙而帶有不敬者眾，身為關老師的學生，等候一秒鐘回應也嫌多。我一人難抵眾怒，而眾怒所積亦非一日之寒，我想說的是：關老師文章所談，是他勞動過程的抒發，是他身體力行的明證，與詩觀無關。大家所議的，文不對題，淪為詩觀否定，繼而辱罵，如果關老師不是你的老師，而是你認識的香港詩人，看到香港人這種態度，我相信你也不會沒有反應。

詩觀請另文再議，在這裡，請討論雜誌發行問題：為甚麼仍要文化人親自送貨，香港銷售文學在觀念上與倫理上有沒有可討論的？

至於你所舉的文化人例子，可以另文詳談。網上談論，最怕一說三答，話題愈來愈雜亂，最後只有自己在欣賞自己。

回覆 袁兆昌 的文章

發行書藉之辛苦，我輩沒有經驗，只知非常不易、非常艱難
我個人對堅持推廣普及文學的老師們一向欣賞有加，既敬且重，毫無嬉笑之意 (順帶一提，至於我喜歡關生的詩與否，與本次討論無關)
如果你誤會我對關生「想增加雜誌銷量」、「想普及詩歌」的想法有異議，那是我表達能力遜色，在下口才不好是事實我不怕認
我對關生有異議的地方，是他獨尊白話詩而捨藝術詩、以一言蔽百家，出現畫地為牢的徵狀了。若不及早糾正，閣下認為下一代對現代詩的認識會變成怎樣？
我是無名無姓，唯有默默創作，所做之事當然不及赫赫有名的詩壇前輩們。既然你要說「沒有建樹的人沒有發聲的本錢」，那我還能怎麼樣呢？
至於你說我易怒，就這點我無法辯護或反駁，自然有認識了解我的人 (又其實，真要是易怒又怎樣？怒了所說的話就一定會變得非理性嗎？又或者，我不是易怒，只是於一字一句回應以外，有其他的表達意見手法？這很難說清也)

回覆 熒惑 的文章

若香港風景僅是這種，到台灣看看也不是壞選擇。我倒希望你不要做，壞風景的共犯。我珍視每個寫字的朋友，正如我仍繼續回應你的每一句。至於你在洪慧下的一句怨言，我並無看不起你；如有，你在ＦＢ都已經笑夠了，毋須再來這裏糾纏。是吧。

回覆 熒惑 的文章

「沒有建樹的人沒有發聲的本錢」你用引號，我卻沒有說過？是引用你所理解的？網上言談我先嚴謹地處理，至於觀點，就請先弄清楚誰說哪句，誰說過哪句；誰說哪句你覺得不確當，如何不確當，有沒有例子而非論多述少；誰說過哪句，如此類推。只要我仍在大笪地浮，我仍會努力答下去。如果你發現我沒回應，大約是太累了。也請在大笪地繼續稍候。

回覆 暗華 的文章

前輩太客氣了，我的偏見猶如眾人的偏見，而偏見裏亦有身份上的回應必然。難得大家沒有針對我的身份談論，讓我可以繼續發言。

回覆 熒惑 的文章

我發現論壇不便引錄，看來有必要在這裡先引用熒惑幾句：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
如果人家對關生有批評聲音，等如「反映香港愛好文學的人，怎樣看待本地文化工作者」，這句話，把關生放得太大了
1. 關生並不代表香港文壇，我們怎樣看關生，是沒有影響岑生葉生梁生查生的，對吧？
2. 對關生某些作風有批評，絕不代表對他作為詩人、老師、商人的全盤否定，不是漠不關心，更不是無理取鬧
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「反映香港愛好文學的人，怎樣看待本地文化工作者」
我這句話有兩個假設：
Ａ　在大笪地談論的人都是香港愛好文學的人。如不準確，熒惑可以糾正；如準確，沒糾正，就當熒惑也是愛好文學的人之一；
Ｂ　關夢南先生是本地文化工作者。雖然關先生在文中所述，像運輸者多於工作者，但我們仍可以替他找個身份：本地文化工作者。如果熒惑與我一樣，沒有看錯，就是本地文化工作者，而不是偉大的本地文化工作者。在我這句話裏，並沒有把關夢南先生放大，當然也沒有放得太大這回事了。
基於Ａ與Ｂ，熒惑所指的１與２都難以成立？如是，我的說明到此為止。

回覆 恒一 的文章

恒一，只有你讀出我最後部份的賭氣話。沒錯，這個不必認同。至於編雜誌的歷程，你我都有相若看法，我又不便回應太多？總之，我真的不希望大笪地成為歪論集中地。僅此而已。

回覆 袁兆昌 的文章

1. 是自你說話演繹得出的答案，有的在FB說，有的在這裡，是我的推理錯了，那實在是個不幸，還望閣下指點一下

2. 笑有好多種，一個哈哈，也可以同時混雜多種感情，難理清矣，又何況，我哪有說那聲笑是哪種笑？你又沒聽到我的笑聲，事實我在打字是不會笑出聲那麼古怪的，總之哈哈就是哈哈，係咁多，大家怎樣解讀是大家的事，不是我的
(......呃，為什麼我要說那麼多，我覺得自己廢話好多... =_=)

3. 我認為，論壇中部分人對關生的看法，並不能「反映香港愛好文學的人，怎樣看待本地文化工作者」
3a. 我也假設這裡的人全是愛好文學之人
3b. 我也確認關生是本地文化工作者成份之一
3c. 然而，香港本地文化工作者包含成份有關生以外的內容，而這些內容並不被所有香港愛好文學的人(包括但不限端壇中人)以看待關生之同等眼光看待
3d. 因此，我推出，論壇中部分人 (香港愛好文學的人的組成成份之一) 對關生 (本地文化工作者成份) 的看法，並不能等如 所有香港愛好文學的人，怎樣看待所有本地文化工作者

正如，我是男人，我喜歡吃的牛肉是四腳動物，並不等如/代表/反映/暗示所有男人都喜歡吃任何四腳動物

如果說，所有男人都喜歡吃任何四腳動物，那就是把我 (論壇中人) 放得太大，也把牛肉放得太大了，羊肉、鹿肉、豬肉 (呃，這個啊半點不敬的意思都沒有，豬肉的確是好吃的東西呀，請明察)，都好可憐

回覆 袁兆昌 的文章

直呼甚麼也是個人自由，我改不了口。你叫他崑南，我叫他崑爺，他仍是崑南，作品仍是崑南的。

補充一點，這個是真的不用回應的

說亮話，我真心欣賞閣下在這裡的付出，思辯發言真的不易，你的堅持、耐性，我真的欣賞
而在下也沒有作對之意，唉，即使立場不同又如何，舌戰於大家是完全無益，我不想也沒有能力這樣做
我其實只是想把話說清而已，我並沒有打算以我尚不完整自圓的思想去說服閣下，閣下的想法相對成熟而完整，想說服你根本不是我能力範圍內的事

希望你明白，即使大家意見紛紜，或有令你感到不快之言出自任何人的口，這都是議論的副作用，無傷感情與大雅的，請多多來這論壇支持和賜教

熒惑真的很活潑。我看了這留言有五分鐘，如果是談語意邏輯，請拿李天命的書到我的頁面討論吧。我要表達的意思已經很明確了，再跟我討論男人吃甚麼卻不代表甚麼亦無補於事。我嘗試與恒一、洪慧討論下去，是基於我們的觀察有對應處。而熒惑，我只看到他詮釋文本時的過度，嘗試發掘別人的含意卻太忠於一兩句子。熒惑可以跟我私人電郵後再在自己的版面或其他地方宣佈勝利，但請別再在關老師的專欄下，跟我談這些已有成見特色的語意。謝謝。

那麼我也就不說什麼了，我根本不想也沒有鬥智的能力，段數差太遠了我不想自取其辱
反正我想說的也只有一句
不要把別人 (也不止一個人，每個發言者只代表自己) 對關生某些事情的一些批評，看成是對整個香港文化界的一種傲慢態度，這種傲慢或者存在於某些人的心裡，但最少我不是

本是同根生，相煎何太急？該停了吧

袁先生，您在文壇累植新枝，
有提攜過小作家黃怡，在教育城有灌溉，在文學講座上亦有播種，
盡皆心力而為之。小弟敬而重之。

可惜，前輩上文提及，「我真的不希望大笪地成為歪論集中地。」，
我不敢苟同。
依晚輩之薄見，其實以上的辯論內容，大多是言者個人之見，
或算偏見，或有成見，有些留言的確欠奉思量。
但，也算不上「歪論」吧？至少他們沒說關先生寫文章是為了賺錢去嫖妓。
例子太誇張，如有失敬，抱歉了。

別怪我咬文嚼字，前輩言及「集中地」
即是你認為這兒　很多歪論？
留言者眾，屈指而算，也不出３０個不同的會員，
何集中之有？
若屬集中，妙哉，別的論壇
風氣一定很純樸，言論一定很正統。

但我無心冒犯。
我亦認同在帖子發評論，也要「名正言順」，
「名」，是指帖子的標題。
不論這是關老前輩一篇揶揄之文；亦或一篇吐露心志、一表辛酸之文，
在此評論文章以外的話題......實屬不當。

正如小弟以上之淺見，亦為題外話，實不該說，
袁先生聞而撫掌，是所甘心；
其他人見而陋之，固其宜矣。

有事出外，回來看大笪地，原來，出現了不同的風景。
難得為了參與這次談論，袁生第一次登記本網站，第一次就如此肯花時間寫下一大堆文字。
更難得的是，袁生把本人擺上了抬。說什麽“崑爺持續不斷的創作，才有在當代文壇議論的本錢。”
還有，“於是，我又再讀大家的談論，嘗試以報章編輯角度看，得此結論：香港本土文學大笪地，原來也是高登，喜愛KEY相一般的引錄，三言兩語話江山。　
為甚麼香港文學愈來愈可憐，看來不是有志推廣文學者的責任，而是多七嘴八舌者得的無知。我不想體會這種出於網路談論的悲涼，卻因這種現象的層出不窮而感到迷茫。”
首先，我想說清楚，你擺我上抬，用意何在呢？在今時今日，任何人都有說話的自由，網絡世界就是這樣。你必須面對這個現實。閣下喜歡與否是另一回事。硬說我有本錢，也沒有用的。關生也是一直創作的人，他也有自己的ｂｌｏｇ，套用你的邏輯，他也有大把本錢。我想知道，在這件談論事件中，為什麽他要做只鴕鳥？沈默是金，就可以保存自己的形象嗎？
其二：原來大笪地也是高登這個說法，袁生太抬舉了。我們大笪地萬萬比不上高登。他們會員眾多。時時刻刻有人參與。這正是所有討論區網站所渴望的。一個月之前，我們還被嘲弄小貓三四只，門前太冷青了。袁生看不起“七嘴八舌者”還加上“無知”的肯定，這種劃清界線，未免有點自我陶醉。老實說，如果不是大家的“七嘴八舌”，也不會“驚動”大駕光臨本網站，也來湊興“七嘴八舌”一番啦。
其三：什麽所得“結論”，什麽“原來也是高登”，伸義是從前的印象不是，現在因這事件才有這個定論。好，為何從前卻不見閣下您如此愛好文化者肯入來表達一下意見呢？這會不會，在心裏面頭，早就把大笪地與高登之類劃上了等號才不屑登記呢？
正如關生的大作，一開始我們便邀請他正式登記了，可以在自己的專欄自由發帖子，他的回應是，他不熟電腦操作，如果你們喜歡，我不反對由你們轉帖。他有自己的ｂｌｏｇ，他在ｆｂ隨心所欲發言，只是不肯正式登記為大笪地會員吧了。看來，在他的心中，大笪地不是三合會，就是正如你所說原來像高登了吧？
這個都不重要，就是你們不知道，在某一方面，高登這個品牌，我們是希望擁有的。不如你們眼中那麼洪水猛獸。如果那種不屑，那種自我畫地為牢，才可以自我清高，才可以擺文學在高地的話，那麼，請便。趁在這裏，向所謂大師說清楚，像你們心中的文學，存在與否，我不關心，關心的是言論自由。關心的是各人可以七咀八舌。
其四：“我不想體會這種出於網路談論的悲涼，卻因這種現象的層出不窮而感到迷茫。”請袁生可否捫心自問，這種所謂悲涼，你們自命推廣文學的人們，是否也有責任呢？
有人談及涉及本身利益時，便跳出來指點一下江山，平日就躲起來，當網站無到。就算自己不露臉，也派打手來先亮一亮相。這樣，才是真正的悲涼啊。
最後，有人護主心切，值得同情。不過，同情還同情，護主之余，也得先分清楚是與非，談論的焦點所在。


　

事情緣自引錄高登那人的留言。我所理解的焦點在這裡。先對號入座：阿昌是阿昌，無人被派。我們自命推廣文學的人都有本身利益，有利益也有當然有責任，責任在於，太過信任留言者。擺你上檯，是因為檯上能容得下正常的討論，如果大家都真的了解你的三世，一定不會有那種留言，而會有具價值的本土文學文化史的討論。我從來都佩服崑爺，這次你用袁生稱阿昌，阿昌無奈。如果事情一定要這樣，我希望討論的人認真和自律，別讓人以為我們的面貌，就是這樣。