漩渦照續我的乾燥照續

回覆 崑南 的文章

說真的，我怎樣拋書包都不及崑南的一句簡明扼要。

話說..我早已習慣冇人理我的詩XDDDD

不清，加油，好好努力去追，盡量拉近我們之間的距離，支持你喲！
其實我也真的不忍心見你常常自暴其短，正所謂獻醜不如藏拙，唉！
從你要我去解構一首後現代詩，就已知道你的……
稍為懂得後現代的人，都不會試圖用任何形式的刀來切割一灘水，並且分給人喝
明白嗎？我勸你多讀書，是真心為你好啊，別再整日呆在這裡跟人打嘴砲了

Matthew，看來你對某些理論的認識不太深入，甚至有所誤會。超現實主義、形式主義和自白詩也可以寫得很清晰（我追求的是寫得清晰，而不是所謂明朗）；寫得清晰是一種功力，更需要的是天分。最厲害的詩人，不是把明朗的內容晦澀化，而是將晦澀的內容明朗化。對我來說，狄倫托馬斯和洛厄爾的詩一點都不晦澀，反之相比於差不多同期的大詩人，例如艾略特、龐德、瓦樂希、里爾克等等，算是非常好讀的了。至於，你說詩的音樂性可以中和艱澀難懂的特質，這真是很吊詭：如果艱澀難懂的特質是值得欣賞的話，為什麼需要音樂性來中和？

帳單未繳：兩個不曾交流的地方，同時存在著相同的理論，這個理論的存在原因可能只是偶然的；每個不曾交流的地方，依然同時存在著相同的理論，那麼這個理論的存在原因就很可能是必然的了。但問題是：後者的這個情況真的存在嗎？這才是值得思考的問題。=)

從理論推展至現象，是否便也無清晰可言了?這樣叫任何人何以立論呢?真的要求諸全人類的理性，不容許以瀕臨破裂的思索攀升天堂嗎?要是堅持詩歌有足以打動所有人的本質，又禁絕寫手塗用不可見的顏色，那我的問題是：前者真的存在嗎?果真有能夠將洪荒以來的帳本娓娓道來又如末日清算般瞭晰的文字嗎?哲人窮盡幾千年也不過留下一堆難以下嚥的雜蕪，你又為何不許諾這樣的高潮呢?為何不進入呢?
其實只是，前輩不喜歡這種詩句我無可辯駁，但引諸無理無想那我也無可避免的覺得：Art is being, not making.

後現代不可解構表面上是對的？但每一種創作都有它的規律，
阿什貝利有，L＝A＝N＝G＝U＝A＝G＝E詩派的詩人也有他們創作的規律和目的。
這些已有很多學者研究過了。詩人們自已也談論過。
你要多看書，不是在GOOGLE上找一兩篇來看大陸的文章，然後說Don't Understand。
（你 don't understand，一，大概是你不沒用心看，二，大概是你沒能力去了解。）
其實我很懷疑你的英語程度。你之前說你指的「不認識」是Don't Understand而不是Don't Know。這大概不是你所提及的多義和歧義問題吧。
很明顯，不認識是Don't Know，不懂是Don't Understand。
I don't know John Ashbery - 我不認識約翰阿什貝利。
I don't understand John Ashbery - 我不了解約翰阿什貝利。

其實你我在創作上的最大分歧是「詩的功用」
你曾對我說，詩是連繫詩人內心心靈和讀者的橋，你認為詩是工具。
而我則覺得詩只是藝術品，他的功用是抽象的，甚至是可有可無的。

就在這一點子上。我覺得，我真的沒必要再辯什麼了。
一開始，我沒反對你的詩觀。你寫你的，我更是佩服你寫萬行長詩的決心。
而你就是咬住「我們」這一班寫得比較「後現代」寫得比較「朦朧」的人。
你要「制衡」我們，打倒我們對詩的想法。
你覺得你真的可以「獨裁」似的要全世界寫你喜歡的詩？
你更說我拾人牙慧，我問你，有那一個寫詩的人沒有自已的偶像，有那一個人沒有模仿偶像的過程？
你不也把瘂弦擺出來，拾洛夫的牙慧，什麼讀詩要讀三次詩。
世界上就只有洛夫的讀詩方法才是對的？
其實是誰先「得罪」誰，大家很清楚。
是誰大膽認為自已是華人世界裡最懂解構詩的人呢？
是誰私下說自已得過什麼什麼大獎呢？
這種自負自大的話是非常令人反感的。

本來只是要跟你討論阿什貝利，以為你是有心面對學識的人。
原來，你根本容不下這位80多歲，世界公認有影響力詩人。
如果連他也容不下，不放在眼內，就別說我們這些詩齡不長的人了。

你別忘記，你也不是PERFECT的。
我會因為能捉到你在那首〈火車到站了〉犯了的邏輯錯誤而繼續沾沾自喜。
呀。還記得，我點出那邏輯錯誤時你的反應。
那種，不肯相信自已竟然會犯錯時的嘴臉。
嘿嘿。世上不是你可以獨贏的。
有時也有能力不及的時候。

一、我所指的橋，就是藝術品。不要擅自改動我的詩觀。
二、當時是你故意挑釁我說出那樣的話，及後我已解釋清楚，你要捉我痛腳就捉吧。
三、我非但沒有「獨裁」，現況好像是你們共同容不下我的批評。

我想我短時間內不會再在這裡發言了，不是因為扮大牌，而是我要專心創作。
坦白說，這樣跟你們（尤其不清）不斷糾纏，實在有點影響我的情緒，甚至生活。
為了能夠收拾心情，以最佳狀態來寫我的史詩，最好的方法就是收聲。

最後，對不起，我為我近期帶來的麻煩道歉。

你們兩人都是創作有心人，何必互相糾纏呢？
詩觀不同完全不重要啊．
各有執著，也是好的，表示自信．我拍掌．

謝謝崑爺，其實我就是不想跟他糾纏才收聲。
現在有人根本無所不用其極，根本目的就是為了打倒我。例如把私下對話挖出來說，刻意抹去前文後理，斷章取義地抽出可做文章的部分來攻擊對手；面對如此下三濫的手段，我實在鄙視至極。而事實是：當時有人存心挑釁，說我是個不肯承認自己看不明白的不濟讀者，所以我才故意放話來大他的；及後我已向他解釋清楚，而他亦表明知道是場誤會。現在說不過人，就以這些材料來抹黑對方，哼，此君人格如何，大家心中有數。
崑爺，當我寫詩寫得累了，我還是會回來發發聲的，但以後絕對不會再理會某人，凡是他的帖子，我都「不敢」碰了。我想我會以另一種方式來表明我對詩的看法，就是用作品來說話，我會繼續投稿給詩++。

回覆 子悊 的文章

子悊，我斷章取義？你不要大我。
你要不要我把整篇你我的對話完整地貼出來？
不如你說，因為大家當時在對罵，說的話都是氣話，不是真心話好了。
我可以告訴你，當時我接受那是一場誤會，
但你當時所說的每一句話，都是發自內心的話。
而那股看不起人的傲慢無禮，真的令人驚訝。
所以你現在就不要說我什麼人格有問題。

回覆 崑南 的文章

對不起，崑南。

我以後不會再談這個人了。
對這個人的傲慢，是絕對的失望，
也絕對的同情。

本以為，詩友間本就應該可以把包袱拋去，
客觀談談自已不一定同意的詩風。
但竟然變成為一個「不讀書」，永遠是「你錯了」的無知者。

算了。我投降。
梁智，你贏，你最完美。

李清華，我也不想再跟你多說，真要感謝你為我上了一堂好課。
我已把你unfriend，大家以後各走各路，不要再來找我看你的詩，萬謝！

兩個不要這麼僵嘛。
你看你們，明明馬遲的詩才是主角，講著講著反倒變成了各自表述詩觀，煞是無需要。
其實子悊很浪漫的，大家都不知道。子悊可是用詩歌迷倒了他的愛人啊。然後兩口子一起快樂地發掘戀愛的墳墓，興致勃勃地揀石，鑿碑~
不清對詩也很執著，我覺得不清自從跟米米相互往還了一些時候就越寫越好，而且對阿什貝利有著驚人的執著。就像我們很多人對夏宇，或者我對林燿德有著驚人的執著。
馬遲的詩其實可以講得出怎樣好的，只是一來我功力未夠，要讀好久，花好大唇舌才造得到，也就不說了。子悊對感覺性的詩不太重視，起碼我這樣認為。其實也無需介懷。各自表述立場不就行嗎。

讓時間降溫吧．
有什麼大不了呢？
可惜一人在遠方，否則讓我約你地一齊出來飲下酒，就乜都無事啦．

回覆 不清不清 的文章

其實不清這樣論詩也很細心的。我相信子悊也會同意這樣讀詩絕對不是胡扯。

何不循這個方向討論呢。

回覆 洪慧 的文章

我指#18洗衣機那段。

愈想就愈火滾，搞到我詩都唔想寫，真係唔應該同你講客氣！
你而家大我，以為我怕你什麼，以為我有乜把柄在你手，食屎啦去！
post晒出來就post晒出來，我就把當時我與你的對話全都post出來！
我就睇你隻食屎狗仲有咩好講！！！

仲有你在背後怎樣講人壞話，我都會照樣全POST出來！大我呀啦！我就最憎人大我架啦！

回覆 洪慧 的文章

算吧，洪慧，我明白你的好意。

沒用的。在他眼中，這風格的詩本身就有天生的缺憾。
他是不會浪費「三次」以上的時間去讀去了解。

而且，我又無「讀書」，就像「小學雞」一樣。
你沒看他反駁我嗎？

係人都知，後現代是「不能解構」的。
既然不能解構，就算他萬一讀懂了，也不能告訴你。
否則，他就背上了「解構後現代」的罪名。

人家堂堂大詩人，什麼兩年得六個詩歌大獎，
大約也是歷屆最年青的得獎者，
人家是人才，有瘂弦幫他出版萬行史詩。
我嘛，不要說萬行，寫一行也是拼砌出來的。

當年有婉約豪放兩派之爭

現在就讓這個＿＿VS＿＿繼續下去吧。
人家已經說好要「制衡」我地啦。
一早視我等詩風的是敵人了。

我已把真相全都post了出來，是你自討沒趣，就不要怪我狠心啦，李清華！

回覆 子悊 的文章

不清不清 君，說起上來，要讀這篇夢囈般雜句，不如讀讀冰心的「繁星•春水」，那確是如假換的小品語絲 ，是著名作家冰心的精品小小詩話，多讀了一定有助於思考柔美而經過自然詩的發展。讀，就讀那名家有保證的真正詩句，免至唸錯了那走火入魔的夢囈話！

「漩、、詩」
也算是現今有水準的作品，不算是好詩，當是一種閑情逸至觀賞也無有不可。我很欣賞他辛勤的把零碎的日常靈肉交煎想到的囈語記錄下來，真是難能可貴的結晶！值得我珍惜的好作品喔！

回覆 黃松進 的文章

John Ashbery也是當世詩壇第一流的名家之一，或者如果你不喜歡難懂的詩，可以選讀阿多尼斯、Transtromer的詩啊
或者舊一點，讀讀金斯堡的HOWL，或者TS Eliot的WASTELAND，又或者我很喜歡的Lady Lazarus (Sylvia Plath的驚世名篇)

以上說的全都是名家有保証，人頭擔保

回覆 熒惑 的文章

熒惑版主，我是初學者來的。請問誰是金斯堡和TS Eliot呢？我從未聽過這些名字。

艾倫·金斯堡（英語：Allen Ginsberg，1926年6月3日－1997年4月5日），美國詩人，最出名的作品是長詩《嚎叫》，在這首詩中他讚揚了垮掉派的夥伴們，對當時在美國泛濫的物質主義與墨守成規做出了猛烈批判。他在六七十年代的反越戰抗議及左翼運動中亦扮演了重要角色。



托馬斯·斯特恩斯·艾略特，OM（Thomas Stearns Eliot，1888年9月26日－1965年1月4日），美國�英國詩人、評論家、劇作家，其作品對二十世紀乃至今日的文學史上影響極為深遠。1948年，60歲的艾略特迎來了他一生中最大的榮譽——諾貝爾文學獎。

覀方詩人留名後世人材不少，現代不知是不是因為資訊發達的原故，有不少十一歳的少年己開始表現出很有才華的新詩了！
他們的手法多端，用字深奧，往往比較古時的更有驚喜，足見洋人中學之教育成功了！我估計現代青少年寫英文詩多半受了哈李波特式的效應，故此新生代的字眼也是深不可測的，甚至創造文字，連舊字典也沒有的呢！

也許他們是未來的諾貝爾得奬人是也，君如果有機會和洋童交手，你會得到很多令人不敢相信的佳作。不坊試試進入其中一些有份量的覀洋詩壇觀摩啊! 在網上很容易找到自己喜歡的網站，有些是要收費的，免費的也很多，如有給你試用的，屆時後他們㑹向你追收費用呢！故此要小心選擇，不要中了設網站者的圏套。

從32首中讀來，我最喜歡的是第3，20兩首，原因比較有些詩意，又有真味。
我會繼續細心反覆的深入了解，直到吸收詩人的內涵的精瘁完全溶解，被我吸取！
謝，謝，詩人的夢中傳遞內心世界的消息！